Обсуждение:Описание города Белева. РГАДА. Ф. 1355. Оп. 1. Д. 1763. Л. 1 - 3

Материал из Проект Дворяне - Вики

Так, дорогие Женя и Миша. Я чего-то не понимаю. Кажется, вы делаете двойную работу. Миша правит распознанный текст, сохраняя (или вставляя вместо нераспознанных знаков) старую орфографию, Женя правит ее на новую. Имеет ли это смысл? Давайте обсудим целесообразность этого. Мне кажется, что нужно либо отказаться от ятей, еров и пр. уже при правке распознанного текста (он не имеет самоценности как публикация источника, т.к. публикация делалась по правилам 19 в.), либо сохранять их при редактировании по архивному делу (они, при совпадении орфографии публикации Елагина и подлинника, имеют большой смысл). --Ольга Глаголева 15:29, 22 мая 2010 (UTC)

Ольга Евгеньевна, нужно решить, настолько ли важны для нас эти яти и еры? Ведь проект по истории, а не по филологии. Выявление совпадиний публикации и подлинника - дополнительная работа, и не малая! По-моему, нужно делать все по правилам 1990 года, следовательно - отказаться от ятей и еров.--Акельев Евгений 18:38, 22 мая 2010 (UTC)

Я, распознавая текст, их не убираю. Потом можно будет и убрать. Но вообще-то, конечно, яти важны! Ведь от них может зависеть название деревни, например (это, конечно, редко, но может быть). Да, насчёт выявления совпадений публикации и подлинника - ты, конечно, прав. Хотя ведь всё равно же придётся сверять написания названий и фамилий - так какая разница, сверять только "современные" буквы, плюя на яти и еры, или сверять всѣ буквы? Мне кажется, что вообще отказ от орфографии оригинала в научных работах по чему бы то ни было - всегда зло. Мы же не стихами и романами занимаемся, а документами. Впрочем, спорить не буду, я же филолог, а не историк.--Миша Ослон 13:34, 23 мая 2010 (UTC)

Жень, я не очень понимаю, что вообще делается на этой странице. Если это новый типовой формат данных, то надо сделать шаблон. Сделать? Кроме того, зря ты делаешь внизу обратные ссылки "вернуться к..." Давай их не будем делать. Они, кажется, ничего не дают, а только нарушают внутреннюю логику нашей системы. Так вообще давно не принято. Есть ведь в браузере у всех соответствующая кнопка. --Миша Ослон 13:41, 23 мая 2010 (UTC)

Миша, Женя делает правильно, это стандартная форма ЭП, и шаблон нам тут не нужен, т.к. будет мешать переносить потом эти данные на ПС владельцев. Мы так делаем ЭП и по другим уездам, посм.,напр., Алешково, сельцо, ЭП Тульского у.). Про строку "вернуться к..." была моя просьба, это нужно для того, чтобы можно было вернуться к делу, если вышел на одну из страниц ЭП не из документа, а откуда-то еще, с ПС владельца, например. Это дает дополнительное удобство, мы это делаем и в других местах, в ЭП других уездов, только не писали раньше "вернуться к...", а просто делали ссылку на весь источник. Это неважно, писать ли слово "вернуться" или просто делать гиперссылку, суть одна. И это нам удобно. Про яти и еры я согласна с Мишей, они важны. Впрочем, мы все остальные документы расписываем по правилам 1990 г., другие ЭП в том числе, делать белевские ЭП по-другому было бы странно, тем более, что мы не предназначаем их к публикации, сейчас, во всяком случае. Если Жене удобнее убирать яти и еры, а не сверять их, то пусть будет так. Старая орфография останется в помещаемых Мишей текстах опубликованных ЭП.--Ольга Глаголева 14:45, 23 мая 2010 (UTC)

Миша, не обижайся, я вовсе не плюю на яти и еры! Я уважаю твою позицию по этому вопросу. Но публикация исторических документов должна осуществляться по одним правилам. Сейчас среди историков-архивистов действуют правила 1990 года, который, в свою очередь, основаны на накопленном опыте публикации документов. Эти правила не предполагают воспроизведений ятей и пр. для документов XVIII в. Хорошо это, или нет - вопрос отдельный и сложный. Но унификация при наборе текста документов быть должна, в том числе и на нашем сайте. Что касается формы подачи данных, я пытаюсь максимальной приблизиться к оригинальному тексту ЭП, содержащемуся в стандартной табличной форме (ты, наверное, видел: я выложил фото нескольких листов подлинника: Подлинник: избранные листы), и, по-моему, нашел оптимальный вариант--Акельев Евгений 17:30, 23 мая 2010 (UTC)

Да нет, какие обиды! Так - так так. Беру свои слова обратно. --Миша Ослон 12:43, 25 мая 2010 (UTC)

Если я правильно понимаю, Миша распознает текст публикации, сохранняя яти и еры, поскольку функции программы ему это позволяют, а не специально их вставляя руками. Женя берет за основу распознанный текст и, сверяя его с оригиналом, помещает на сайт в виде отдельных кусков, соответствующих дачам, уже в новой орфографии, автоматически заменяя яти теми средствами, которые дает Word. Честно говоря, я перестал понимать, зачем осуществлять выкладывание по дачам. Насколько я помню, это было нужно для удобства ссылок, чтобы с ПС имения или владельца переходить сразу на нужный кусок. Но на последнем семинаре было принято решение полностью приводить куски из источников в разделе "Тексты" и тогда смысл дробного выкладывания в основном теряется.

Соответственно, имеет смысл распознанный кусок ЭП форматировать согласно правилам 1990 г. (это существенно упрощает поиск по документу), дополнять по оргиналу. Выкладывать на сайт одновремнно распознанную часть с ятями (на всякий случай) и распознанную часть без ятей, но с дополнениями. Периодически делать апгрейты. Люди, заполняющие ПС будут копировать соотвествуюший кусок в раздел "тексты", сохраняя ссылку на документ в целом, на случай, если кому-то захочется ознакомится с контекстом.

В целесообразности сверки публикации с делом 1763 из РГАДА я тоже сомневаюсь. Все равно, информации о владельцах домов там тоже нет, а расхождения, насколько я понял, не очень существенные. Надо выявить полную (или просто другую) версию ЭП, где эта информация есть, и вносить дополнения и исправления сразу оттуда. --Виктор Борисов 13:02, 27 мая 2010 (UTC)--Виктор Борисов 13:02, 27 мая 2010 (UTC)

Витя, необходимость сверки публикации 1858 года с подлинником обусловлена массой ошибок, допущенных как самими публикаторами, так и возникших после распознавания текста (особенно это касается имен, названий и цифр, но также и самих ЭП). Что касается способа выкладки ЭП на сайте, вопрос очень важный и, по-моему, неплохо это еще раз обсудить. Конечно, «дробное выкладывание» имеет свои недостатки. В частности, мы не сможем сохранить текст одним файлом на независимый носитель – это плохо. Но сможем ли мы вообще выложить без дробления полный текст ЭП на сайте? Сомневаюсь, что он запишется на одной странице, да еще вместе с огромным количеством гиперссылок. То есть дробить текст ЭП все равно приходится, и, по-моему, никто из коллег, кто работал над ЭП, этого пока не смог избежать. Вопрос состоит в том, по какому принципу дробить текст ЭП на составные части? По-моему, нет ничего проще, чем следовать логике самого документа, то есть делить текст по дачам, воспроизводя на отдельных страницах содержание граф таблицы. Теперь возникает другой вопрос: как называть эти отдельные страницы и по какому принципу их выстраивать? Я за то, чтобы идти по порядку, то есть по номерам дач, поскольку так мы сохраняем оригинальную структуру источника. По поводу заголовков, я решил оставлять номера дач и выходные данные, и не использовать названия дач, поскольку в документе встречаются названия негеографические, такие как: "Предместие онаго города и градская селидебная земля", "Города Белева крепость и селидебная земля", "Сенные покосы города Белева купечества и мещанства" и т.п. Кроме этого, несколько различных дач могут относится к одному селу или деревне. Вобщем, при обработке ЭП по Белевскому у. я предлагаю дробить текст ЭП на отдельные страницы и писать в заголовках номера дач и выходные данные. А чтобы наглядно ориентироваться в данных ЭП во Белеву, можно будет потом отдельно выложить алфавитные указатели, которые прилагаются к ЭП, в электронном виде с отсылками на ПС дворян и имений. Буду признателен за мнения коллег по этому поводу.--Акельев Евгений 15:03, 27 мая 2010 (UTC)

Дорогие Витя и Женя! Вопросы вы здесь подняли очень важные и непростые, спасибо. Вот что по этому поводу думаю я (хотя я и не специалист по работе с ЭП):

• Совершенно согласна с Виктором, что стоило бы все-таки попробовать поискать полные ПС по Белеву - поспрашивать у всех архивистов, кто работал с "мелочными делами" и с Межевым фондом (напр., Григорием Ефимовичем), у "жуков", которые ими торгуют, Ильи Соснера, попробовать соотнести старые шифры у Милова с новой шифровкой ЭП и пр.- и затем дополнять распознанный текст публикации Елагина по ним. Очень прошу Женю еще немного поискать их.
• Однако при отсутствии полных ЭП мы должны работать с тем, что у нас есть, все-таки там есть информация по владельцам, с указанием на тип владения, наличие в нем господских домов, а также рангов владельцев и их родственных связей. Так что работать с ЭП по Белеву будем в любом случае.
• Полный текст кратких ЭП - одним "куском" - нужен обязательно, т.к. позволяет видеть источник в целостности и находить соседние владения. По Белеву у нас такой текст уже получается в двух вариантах - пдф файл с публикацией Елагина и распознанный Мишей текст (с ятями и ерами, которые, я считаю, должны в нем остаться) в редактируемом формате. Т.к. текст мало отличается от архивного подлинника, что подтверждает Женя, а также там хорошо прослеживается структура документа и последовательность расположения дач, то мне кажется, расположение сверенных с подлинником и поправленных фрагментов по тому же принципу не имеет смысл делать. Мне кажется, это нам ничего дополнительного не дает. Возможно, было бы хорошо потом выверенные куски также собрать в один файл, возможно, вордовский, как у нас существуют ЭП по Епифани. Но это дело, вероятно, будущего.
• Для удобства поиска отдельных дач нам очень удобно расположение фрагметов по названиям дач, как делается по Тульскому и Болховскому у. Сразу можно найти нужное вледание, соотнести его с ПС имений и владельцев, понять, все ли данные оттуда перенесены на них. расположение фрагментов по номерам листов и дач нам этого не дает, так что мне кажется, такой способ менее удобен. "Странные" названия типа "покосы" и пр. вполне хорошо вписываются в алфавитные списки владений, если их называть так, как делает это Виктор.

Не могу закончить, компьютер не хочет записывать то, что я пишу. Попробую позже.--Ольга Глаголева 18:48, 27 мая 2010 (UTC)

Ну что ж коллеги, спасибо за Ваши мнения. Хорошо, что мы подняли этот вопрос, когда я только начал работу. В таком случае мне лучше делать несколько иначе: сразу выверять распознанный Мишей текст с подлинником в вордовском файле. В исходе получится вордовский файл, подобно такому, какой мы имеем по Епифани. Затем мы его вывешиваем на странице РГАДА и вместе обрабатываем. Предварительно я попробую поискать полные ЭП по Белеву. Только я не понимаю, зачем в таком случае нужно раскладывать ЭП на имения (как делается по той же Епифани), если можно просто копировать куски и вставлять на ПС дворян и имений?--Акельев Евгений 18:47, 27 мая 2010 (UTC)

Попытаюсь продолжить.

• Выкладывание ЭП отдельными фрагментами по алфавиту, мне кажется, очень нужно, и я бы очень просила и Женю и Витю не отказываться от этого, а продолжать это делать, только в алфавитном порядке. Главным образом это дает нам возможность помещать фрагменты ЭП, которые можно не сразу обрабатывать, но все-таки делать это так, как мы делаем это на сайте, что не позволяет вордовский файл. ЭП по Епифани без выкладки фрагментов лежат мертвым грузом. Мой опыт работы с ними убеждает, что мы никуда не можем уйти от выкладывания фрагментов, которые мы можем редактировать и помещать туда гиперссылки. Располагать эти фрагменты сразу на ПС имений и владельцев не всегда получается, т.к. владельцев бывает крайне много (до 20 и больше!), на большинство из них ПС не заведены, а заводить сразу на всех ПС иногда и не целесообразно, если эти люди у нас нигде больше не проходят. Кроме того, дачи включают нередко множество селений и пустошей, что невозможно сразу отразить в списках Имения и Усадьбы. Поэтому предлагаю все-таки выкладывать ЭП по фрагментам, в алфавитном порядке, называя их по названию главного владения, если оно включает еще и др. владения, как это делалось до сих пор по Тульскому и Болховскому у. Параллельно можно (и, кажется, нужно) делать полную версию источника в вордовском файле, что мы предполагали сделать и по Тул. и Болх. у. Мне кажется, что тот тип выкладывания и обработки данных по ЭП, который у нас уже сложился на сегодня по опыту нашей работы с др. ЭП, себя оправдывает. Согласны?--Ольга Глаголева 19:04, 27 мая 2010 (UTC)

Ольга Евгеньевна, спасибо за обстоятельный ответ. Тогда я оставлю заголовки по городу Белева, как есть, то есть по номерам на карте, а по уезду буду выкладывать по алфавиту. У меня еще была идея сначала выложить списком алфавит всем дачам Белевского у., который прилагается к подлиннику кратких ЭП, а затем уже записывать в них данные ЭП. Так, мне кажется, было бы быстрее - ведь время, которое тратится на выстраивание названий в алфавитном порядке, будет сэкономлено. Но меня смутило то, что при составлении указателя могли допустить ошибку и что-то пропустить. Как Вы думаете? Но сначала, в любом случае, лучше сделать выверенный вордовский файл с ЭП по Белеву: если не сделать этого сразу, потом переделать ЭП из алфавитного в исторический порядок будет цело дело. --Акельев Евгений 05:24, 28 мая 2010 (UTC)