Обсуждение:Наказы дворянства Орловской губернии
Материал из Проект Дворяне - Вики
1) В случае наличия отчества в наказе его можно давать без сноски, обозначив эту ситуацию в начале раздела. Пояснять же только реконструированные отчества.
2) Мне кажется не вполне ясной фраза "принадлежал к роду орловских помещиков". Она может иметь разные интерпретации: а) его предки были городовыми детьми боярскими и служили от Орловского уезда / известно что они жили именно в Орловском уезде б) его предки имели поместья в этом уезде (но, возможно, жили в другом месте) мы не знаем ничего конкретного о предках, но представители фамилии нередко встречаются среди помещиков уезда в более раннее время в) представители фамилии встречаются среди помещиков Орловской провинции и т. д. С учетом того, что мы точно не сумеем проверить укорененность для всех подписантов предлагаю в кратких справках этот параметр не указывать.
3)По-моему, было бы хорошо рядом с архивным шифром указывать в скобках, какой документ за ним скрывается. Для особо повторяющихся источников можно было бы ввести специальные сокращения. --Виктор Борисов 18:30, 3 мая 2011 (UTC)
Согласна с Витей по 1 и 2 пунктам. Статью написала бы следующим образом (жирным выделены мои предложения; обращаю внимание на сокращенное написание губ., с. д.; не использовать в статье устаревшие формы написания слов и фраз, типа: "вступил в военную службу"; в настоящее время второе слово в названии населенных пунктов пишется с заглавной буквы, т.е. использовать современные правила; не ставить запятые между названиями уезда, провинции, губернии, по-моему, они в этом случае не нужны, это надо уточнить):
Сибилев (в наказе ошибочно - Сибирев) Иван Герасимович (ок. 1728-после 1782 г.), капитан в отставке (1767), выбранный депутат в Уложенную комиссию от дворянства Карачевского у. Севской пров. Белгородской губ. Принял активное участие в заседаниях комиссии в 1767-1768 гг., 3 ноября 1768 г. передал свое депутатское полномочие Сафонову В.А. Поступил на военную службу в 1737 г., поручик Курского полка Украинского корпуса (1757- 1762) или в 1757-1762 гг., вышел в отставку в 1762 г. капитаном ( или другие варианты: уволился с военной службы по болезни). В 1782 г. был выбран предводителем дворянства Болховского у. Орловской губ. Имения: в Карачевском у. - д. Умрихина, д. Моисеева, д. Красная Береза ; в Орловском у. - с. Григорово. --Кондакова Лариса 17:50, 4 мая 2011 (UTC)
Согласна с исправлениями. Словами "принадлежал к роду орловских помещиков" хотелось подчеркнуть, что это был "орловский" род, т.е. Сибилевы имели поместья в этом регионе. Согласна, фраза неудачная. Может, и не нужно давать указание на это, тем более, что про большинство наших дворян у нас таких сведений не будет. Хотелось бы дать какое-то указание на то, к какому разряду помещиков (крупных, средних или мелких) человек относился, но я так и не придумала, как это сделать, если мы не имеем полных данных о владельце по 3 ревизии. Напр., у Сибилева 110 душ м.п. в Карачевскому у. (на 1762 г.), но это только в этом уезде, данных об имениях в других уездах мы практически не имеем. Ваши соображения?--Ольга Глаголева 23:37, 4 мая 2011 (UTC)
- Про глубокие корни многих подписантов можно будет написать в каком-то из аналитических разделов, не налагая на себя обязательства анализировать укорененность всех подписантов. К слову, мне, кажется, оптимальным способом экспресс-оценки укорененности является обращение к алфавитам Вотчинной коллегии. Если в Алфавите ДСЛ или (тем более) по столбцам Поместного приказа указана куча дел с упоминанием представителя фамилии - значит он укорененный. В Карачевском уезде почти все подписанты укорененные.
- Можно попробовать писать о количестве душ в уезде. Я даже нашел очень удобный источник, в котором на уездном уровне сведены данные о душевладении каждого помещика. Это гораздо компактнее, чем ЭП, но остается под вопросом сможем ли мы выковырять данные по подписантам всех уездов. --Виктор Борисов 19:09, 5 мая 2011 (UTC)
- Витя, отлично! Что это за источник? Давайте постараемся вынуть из него всех, кого сможем.--Ольга Глаголева 20:03, 5 мая 2011 (UTC)
- Это поуездные ведомости о численности оброчных и барщинных крестьян, в неофициальном порядке составленные местными прокурорами в 1765 - 1767 гг. по запросу генерал-прокурора А.А. Вяземского. К сожалению, эти ведомости не выявлены по Московской провинции, а также по Болховскому, Мценскому и Новосильскому уу. Тульской провинции. Всем желающим могу послать статью Н.М. Шепуковой, введшей в оборот этот источник.--Виктор Борисов 18:53, 7 мая 2011 (UTC)
Еще раз просмотрел текст. Мне кажется, стоит исключить данные о владениях в "непрофильном" Орловском уезде. Если мы не ограничимся данными строго по уезду, по которому персонаж "засветился" в наказе у нас, с одной стороны, будет некая неопределенность с принципами отбора данных для тех, о ком мы знаем много, с другой стороны, будет сильнее чуствоваться скудость данных по непрофильным уездам. Кроме того, в комплект к образцу, думаю, стоило бы подготовить пассаж из введения, оговаривающий принципы составления кратких комментариев и, возможно, второй образец, образец-минимум о персоне, по которой у нас мало информации, но мы считаем возможным ею ограничиться. --Виктор Борисов 19:27, 7 мая 2011 (UTC)
- Витя, Орловский у. у нас в числе разрабатываемых.--Кондакова Лариса 09:34, 8 мая 2011 (UTC)
- Когда назвал Орловский непрофильным я имел ввиду только, что Сибилев не подписывал от него наказ. --Виктор Борисов 11:57, 8 мая 2011 (UTC)
- Мне кажется, что было бы хорошо указывать имения в других уездах, насколько мы можем, конечно. Это может нам дать возможность увидеть, где люди имели имения, послали они туда свои отзывы или нет, жили ли они в том же уезде, где подписали наказ, или нет. Кроме того, депутаты, как правило, вообще не подписывали наказы или делали это в другом уезде (кажется, такие случаи у нас есть, на них нужно обязательно посмотреть). Это также позволит, я надеюсь, нам выявить связи между подписавшими наказы, проанализировать, чем объясняются заимствования. которые можно наблюдать в некоторых наказах, и пр. Конечно, это все мсожно сделать через полную информацию на ПС, но помещение ее сразу под наказом в кратких статьях про подписавших и депутатов, может быть гораздо нагляднее и информативнее. Давайте, мне кажется, будем это делать. Отказаться от нее для публикации мы всегда успеем. Может было бы хорошо еще указывать имение, в которм человек жил, если мы это знаем.--Ольга Глаголева 16:05, 8 мая 2011 (UTC)
- Сама информация о владениях подписантов по всем уездам и о том, где они жили в 1767 г., безусловно, нам нужна (да и то может быть по-настоящему полезна только в совокупности с массой другой информации). Но, мне кажется, следует разграничивать информацию, которую мы анализируем, ее аналитические группировки и текст справок. Последние должены быть достаточно однородными, краткими и в силу этого совершенно не обязаны равняться ПС по объему информации. С другой стороны, даже будучи выстроены вряд вслед за текстом наказов они будут не столь наглядными, чтобы заменить специальные таблицы и группировки данных, которые потребуются авторам статей для обобщения информации. Поэтому, мне кажется, нужно сразу ограничиться в них мининумом. Даже этот минимум будет не так-то просто собрать. По моим подсчетам только по Орловской и Тульской губерниям у 170 с лишним дворян нет отчества, т. е. только для их идентификации потребуется приличная работа. --Виктор Борисов 20:50, 9 мая 2011 (UTC)
- Я не уверена, что нам нужно ограничиваться самым минимальным минимумом, т.к. тогда наши справки будут мало чем отличаться от самих подписей под наказами. Сократить эти справки можно за счет указания на уезд и провинцию, т.к. они будут помещены после наказа именно этого уезда и провинции. 170 дворян без отчеств - не так много из 509 имен. Считаю, что отсутствие отчеств и рангов в подписях некоторых уездов (напр., Алексинском) позволит нам дать справки о наиболее вероятных кандидатах, о чем мы скажем в предисловии к наказу. Предлагаю отредактированный вариант краткой статьи о Сибилеве здесь. Сноски, конечно, будут добавлены, согласна с предложением Вити дать список сокращений для наиболее употребимых сносок. Пожалуйста, выскажитесь.--Ольга Глаголева 00:26, 11 мая 2011 (UTC)
- Тем не менее 170 это больше 10 довольно "запущенных" случая на каждого участника. При том, что с остальными не все благополучно, и даже в тех случаях, когда у нас есть данные о землевладении человека в других уездах, мы в большинстве слуаев не можем говрить о том, насколько полны эти данные. --Виктор Борисов 14:07, 14 мая 2011 (UTC)
- Я понимаю Ваши сомнения, но давайте постараемся сделать максимум того, что мы может. Окончательное решение можно будет принять позже, когда мы соберем материал и будем видеть, что нам удалось сделать, а что нет. Я очень надеюсь, что списки участвовавших в выборах дворян, которые Вам удалось найти в РГАДА и которые мы сейчас пытаемся получить в ГАТО, помогут нам уточнить отчества и ранги большинства из наших "запущенных" "подписантов".--Ольга Глаголева 17:06, 14 мая 2011 (UTC)
- Тем не менее 170 это больше 10 довольно "запущенных" случая на каждого участника. При том, что с остальными не все благополучно, и даже в тех случаях, когда у нас есть данные о землевладении человека в других уездах, мы в большинстве слуаев не можем говрить о том, насколько полны эти данные. --Виктор Борисов 14:07, 14 мая 2011 (UTC)
- Я не уверена, что нам нужно ограничиваться самым минимальным минимумом, т.к. тогда наши справки будут мало чем отличаться от самих подписей под наказами. Сократить эти справки можно за счет указания на уезд и провинцию, т.к. они будут помещены после наказа именно этого уезда и провинции. 170 дворян без отчеств - не так много из 509 имен. Считаю, что отсутствие отчеств и рангов в подписях некоторых уездов (напр., Алексинском) позволит нам дать справки о наиболее вероятных кандидатах, о чем мы скажем в предисловии к наказу. Предлагаю отредактированный вариант краткой статьи о Сибилеве здесь. Сноски, конечно, будут добавлены, согласна с предложением Вити дать список сокращений для наиболее употребимых сносок. Пожалуйста, выскажитесь.--Ольга Глаголева 00:26, 11 мая 2011 (UTC)
- Сама информация о владениях подписантов по всем уездам и о том, где они жили в 1767 г., безусловно, нам нужна (да и то может быть по-настоящему полезна только в совокупности с массой другой информации). Но, мне кажется, следует разграничивать информацию, которую мы анализируем, ее аналитические группировки и текст справок. Последние должены быть достаточно однородными, краткими и в силу этого совершенно не обязаны равняться ПС по объему информации. С другой стороны, даже будучи выстроены вряд вслед за текстом наказов они будут не столь наглядными, чтобы заменить специальные таблицы и группировки данных, которые потребуются авторам статей для обобщения информации. Поэтому, мне кажется, нужно сразу ограничиться в них мининумом. Даже этот минимум будет не так-то просто собрать. По моим подсчетам только по Орловской и Тульской губерниям у 170 с лишним дворян нет отчества, т. е. только для их идентификации потребуется приличная работа. --Виктор Борисов 20:50, 9 мая 2011 (UTC)
- Мне кажется, что было бы хорошо указывать имения в других уездах, насколько мы можем, конечно. Это может нам дать возможность увидеть, где люди имели имения, послали они туда свои отзывы или нет, жили ли они в том же уезде, где подписали наказ, или нет. Кроме того, депутаты, как правило, вообще не подписывали наказы или делали это в другом уезде (кажется, такие случаи у нас есть, на них нужно обязательно посмотреть). Это также позволит, я надеюсь, нам выявить связи между подписавшими наказы, проанализировать, чем объясняются заимствования. которые можно наблюдать в некоторых наказах, и пр. Конечно, это все мсожно сделать через полную информацию на ПС, но помещение ее сразу под наказом в кратких статьях про подписавших и депутатов, может быть гораздо нагляднее и информативнее. Давайте, мне кажется, будем это делать. Отказаться от нее для публикации мы всегда успеем. Может было бы хорошо еще указывать имение, в которм человек жил, если мы это знаем.--Ольга Глаголева 16:05, 8 мая 2011 (UTC)
Подготовила краткую справку о Головине С.Н., размещена ниже (здесь без ссылок). Какие будут замечания (возможны другие варианты последнего предложения, нужно ли указывать "с Турцией").--Кондакова Лариса 16:02, 21 мая 2011 (UTC)
Сибилев (в наказе ошибочно - Сибирев) Иван Герасимович (ок. 1728-после 1782 г.), капитан в отставке (в 1767 г.), выбранный депутат от дворянства Карачевского у. в Уложенную комиссию. Принял активное участие в заседаниях комиссии в 1767-1768 гг., 3 ноября 1768 г. передал свое депутатское полномочие Сафонову В.А. Поступил на военную службу в 1737 г., поручик Курского полка Украинского корпуса в 1757-1762 гг., вышел в отставку в 1762 г. капитаном. В 1782 г. был выбран предводителем дворянства Болховского у. Орловской губ. Имения: Орловская губ., Карачевский у. - д. Умрихина, д. Моисеева, д. Красная Береза; Орловский у. - с. Григорово. ОГ.
Головин Сергей Никифорович (годы жизни не установлены), поручик 4-го гренадерского полка (1767), 24 сентября 1768 г. ему временно передал свое депутатское полномочие депутат дворян Мценского уезда Протасов Петр Степанович. 19 декабря 1768 г. отправлен в полк в связи с началом военных действий. (Кондакова Л.)
